les tueurs de balrogs

j'ai lu je ne sait plus ou que les personnes qui mourrait en tuant un balrog pouvait revenait vivre sur les terres du milieu comme glorfindel ou gandalf alors pourquoi echtelion n'a pas revi il a tué un balrog et pas n'importe lequel leur chef gotmog

Je pense que ce n'est pas une généralité mais plutôt des exeptions. Gandalf est revenu parce qu'il avait des choses a finir. (en plus à la base Gandalf est un maiar donc il n'a pas le même destin que les elfes ou les humains.)

Pour Glorfindel.... je fais un article sur lui et Malaelin a eut la bonté de me passer ceci; j'espère que :

Citation :

Un Elfe qui avait déjà connu la Terre du Milieu et combattu pendant les longues années de guerre contre Melkor conviendrait parfaitement pour être le compagnon de Gandalf. Nous pouvons ainsi raisonnablement supposer que Glorfindel (peut-être en petit groupe, plus probablement seul) accosta avec Gandalf-Olórin vers l'An 1000 du Troisième Âge. Cela expliquerait en effet l'atmosphère de puissance unique et de sainteté qui entoure Glorfindel - notez comment le Roi-Sorcier fuit devant lui, alors que tous les autres (comme le Roi Eärnur), quelle que soit leur bravoure, ne réussirent pas même à convaincre leurs chevaux de lui faire face. Car en accord avec des ajouts (tout à fait indépendants de ce cas) données ailleurs sur la nature des Elfes, et leur relations avec les Valar, lorsque Glorfindel serait tué, son esprit irait à Mandos et serait jugé, et alors il resterait dans les Halles de l'Attente jusqu'à ce que Manwë lui accorde de les quitter. Les Elfes étaient destinés à être de nature immortelle, [...] et la mort de leur corps était une chose grave. C'est pourquoi c'était le devoir des Valar, s'ils étaient tués, de leur redonner la vie s'ils le désiraient - à moins d'une raison grave : comme des actions très mauvaises ou n'importe quelle sorte de malice pour lesquelles ils resteraient à jamais impardonnés. Lorsqu'ils avaient récupéré leur corps, ils pouvaient rester à Valinor ou retourner en Terre du Milieu si leur maison avait été là-bas. Nous pouvons ainsi raisonnablement supposer que Glorfindel, après le pardon des Valar concernant sa participation à la rebellion des Noldorfut libéré de Mandos et redevint lui-même, mais il resta au Royaume Béni - car tous ou la plus part de son peuple avaient péri. Nous pouvons ainsi comprendre pourquoi il semble un personnage si puissant, voire presque angélique. Car il était retourné à l'innocence première des Premiers-Nés, et avait vécu parmi ces Elfes qui ne s'étaient jamais rebellés et en la compagnie des Maiar durant des âges - depuis les dernières années du Premier Âge, pendant le Deuxième Âge, jusqu'à la fin du premier millénaire du Troisième Âge - avant qu'il ne retourne en Terre du milieu. Il est en outre probable qu'il soit devenu un ami et suivant d'Olórin déjà au premier Âge. Même dans les brefs passages le concernant du Seigneur des Anneaux, il apparait comme très concerné envers Gandalf, et était (le plus puissant, semble-t-il) l'un de ceux qui furent envoyés par Fondcombe lorsque les nouvelles inquiétantes selon lesquelles Gandalf n'avait jamais réapparu pour guider ou protéger le Porteur de l'Anneau atteignirent Elrond.

Peut-être qu'Echtelion n'avait tout simplement pas envie de retourner en Terre du Milieu.

merci j'ai compris donc on peut dire que glorfindel est une seul personne

oui ! on peut !!

super sa m'arrange

J'ai toujours considéré les deux Glorfindel comme étant deux elfes sans relations, si ce n'est qu'ils portent le même nom.
Apparemment, Tolkien pensait de même, mais a ensuite essayé de les relier dans une note. Mais il n'y a rien de publié qui dit clairement que le Glorfindel du SDA soit Glorfindel de Gondolin revenu de chez Mandos. Il semble que les avis soient donc partagés. D'un côté ceux qui considèrent qu'il s'agit d'une seule et même personne, et de l'autre ceux qui considèrent qu'il n'y a pas de relation.
Il y a un bon article dans l'encyclopédie d'Arda pour ceux qui lisent l'Anglais : http://www.glyphweb.com/arda/g/glorfindel.html

De ce que j'ai compris cet article est très interesant mais malgré tout je préfère considérer Glorfindel de Gondolin et Glorfindel de Rivendel comme un même et unique personnage.

oui jimel je suis bien d'accord avec toi en plus c'est beau comme histoire un noble chevalier se sacrifi pour sauver son peuple et il revit après pour resauver le monde

Glaurung a écrit:

J'ai toujours considéré les deux Glorfindel comme étant deux elfes sans relations, si ce n'est qu'ils portent le même nom.
Apparemment, Tolkien pensait de même, mais a ensuite essayé de les relier dans une note. Mais il n'y a rien de publié qui dit clairement que le Glorfindel du SDA soit Glorfindel de Gondolin revenu de chez Mandos. Il semble que les avis soient donc partagés. D'un côté ceux qui considèrent qu'il s'agit d'une seule et même personne, et de l'autre ceux qui considèrent qu'il n'y a pas de relation.
Il y a un bon article dans l'encyclopédie d'Arda pour ceux qui lisent l'Anglais : http://www.glyphweb.com/arda/g/glorfindel.html

A la base les deux Glorfindel ne devaient pas être les mêmes, mais lorsque quelqu'un a dit à Tolkien que ces deux Glorfindel étaient très ressemblants, le professeur a décidé comme à son habitude de ne pas dire qu'il avait fait une erreur mais justement de transformer son erreur en "exception" (il le fait pour les langues lorsqu'il utilise une forme qui n'est grammaticalement pas correcte, plutot de dire qu'il s'est trompé il dit que c'est un cas particulier".

Le passage cité plus haut sorti du HOME 12 indique de façon très claire que les deux Glorfindel ne font qu'un.

En effet, mais c'est une tentative de Tolkien de corriger son erreur, et ça reste réaliste et "dans le ton"
Simplement, en relation avec la question originale de _cirdan_, je crois qu'il faut bien mettre en avant qu'il n'était pas à la base prévu que Glorfindel de Gondolin reviennent sur la terre-du-milieu. Donc par rapport au fait de combattre un Balrog, cela ne laisse que Gandalf qui soit vraiment revenu, mais comme quelqu'un l'a déjà mentionné son retour n'est pas lié au fait d'avoir tué un balrog, mais plutôt au fait qu'il lui restait encore d'importante chose à accomplir.

Et moi, doit faire une bio de Glorfindel .....

ça m'arrange pas tout ça...

Malaelin a écrit:

mais justement de transformer son erreur en "exception"

Est-ce que je peux reprendre cette idée pour ma bio s'il te plait ? ça m'arrangerais beaucoup.

Bien sur Nimel!

Mais si tu peux ajouter aussi ce qu'a dit Glaurung (que l'on remercie au passage) soit le fait que dans l'histoire externe Glorfindel et Glorfindel ne devaient pas être les mêmes, ce serait sympa. Tu peux éditer ta boite sur TO.

En précisant bien sur que la dernière version de l'histoire officielle donne G et G pareils.

Désolé pour cette expression dramatique.

Ok merci !


je vais différencier "histoire interne" et "histoire externe" je crois que c'est la meillieur façon de prendre les choses.

Les Balrogs morts à Gondolin sont nombreux Rog est d'ailleurs morts en affrontant les Serpents de Feu et tua maints de ces viles créatures. Pour Glorfindel, vous avez tout dit, Glaurung, Mala Source Jamais Tarie et Nimel. Pour Echtelion, ce n'est pas la Raison je crois la Source d'Eau dans laquelle il est tombé et tous ceux qui ont basculés dedans par la Suite on sans doute brûlés son enveloppe et peut être la Force magique(spirituelle et énergétique a dressé un filet auour de lui et son âme n'a pu sortir)... Enfin après ce qu'on en dit. JE crois que le corps d'Echetlion contrairement à Glorfindel, n'était pas exposé à la vue de tous(comme furent le tertre de Glorfindel et Gandalf pour les Aigles), il a pu tomber dans les abysses...

Dalian a écrit:

JE crois que le corps d'Echetlion contrairement à Glorfindel, n'était pas exposé à la vue de tous(comme furent le tertre de Glorfindel et Gandalf pour les Aigles), il a pu tomber dans les abysses...

Premièrement je pense que dans le cas présent il faut à tout prix distinguer les Contes perdus du Silmarillion. Si Rôg a pu tuer plusieurs Balrogs dans le conte "La Chute de Gondolin" il est clir que cette idée ne fut pas reprise dans le Silmarillion où n'apparaissent au total que 7 Balrogs je crois.

Et concernant Ecthelion, il est un fëa (esprit) avant d'être un hroa (corps) car il est un Elfe et son esprit est immortel, ou en tout cas dans les limites de la vie d'Arda elle même.
Donc quelqu'ait pu devenir son corps, son esprit a de toute façon rejoint Mandos. Peut-être qu'il n'a tout simplement pas voulu être réincarné, ou voulu retourné en TdM ou encore il y est retourné mais on ne l'évoque pas dans les récits plus tardifs.

Enfin il ne faut pas perdre de vue que l'exemple de Glorfindel est très exceptionnel et il me semble que Tolkien ne nous en donne pasd 'autres bien que j'ai vaguement entendu parler d'une chose semblable concernant Finrod Felagund (mon deuxième Elfe préféré derrière Fingolfin lol).

Toute mes excuses Seigneur Anatomiste des Eldar dans ce cas. Mais j'aime beaucoup Echtelion, et je voulais savoir la mort dans le Silmarillion et dans les Contes Perdus de ce personnage est elle la même? Il a combattu le Balrog selon le Silmarillion d'une façon différente des CP non?
Bien sûr les CP sont plus précis mais je voulais savoir si la mort de Gothmog et d'Echtelion se passait au même endroit et de la même façon?

oui enfin je crois

waouuuuuuuuu j'ai enfon réussi s a poster un sujet ou il y a un débat

ps:dalian tu veux pas aller poster dans le sujet qui porte le nom de ton vielle oncle

Je crois que sa mort n'est tout simplement pas relatée dans le Silmarillion. je crois qu'on ne parle même pas d'Echtelion.. (mais je ne suis pas sûre...)

Par contre on en parle dans les CLI mais seulement pour dire que c'est lui qui vient "accueillir" Tuor.

Si on parle d'Ecthelion, c'est d'ailleurs lui qui tue Gothmog. Il meurt lui-même dans ce combat.

Après plus rien.

oui il mleurt noyer dans la fontaine du roi avec le balrog j'ai rigoler en voyant comment il a tué gotmog en lui foncant la téte la prmiére dessus et il y avait un pique sur son casque alors gotmog déséquilibré est tomber et il c'est tué dans la fontaine

Encore que...

Tolkien a écrit:

Turgon désigna trois seigneurs de sa maison pour escorter Aredhel et leur dit de la conduire en Hithlum, s'ils pouvaient arracher consentement de la Dame.

Tolkien avait envisagé, durant un bref moment, que ces trois seigneurs n'aient été autres qu'Egalmoth, Glorfindel et Ecthelion ; cette hypothèse semble avoir été assez vite rejetée, car le fait que les trois seigneurs se carapatent durant la traversée de Nan Dungortheb collait assez peu au caractère de ces trois Eldar-là

ba déja bienvenue olofantur